배우가 말하는 기어 Vol.5 카츠무라 마사노부 "오오 타케 시노부 씨와 함께 출연했을 때 느낀 마라도나의 부루챠가의 마음"
풋 브레인의 사회로 친숙한 배우 카츠무라 마사노부. 53 세를 맞이하고 현역으로 축구를 계속 축구 선수가 말하는 축구와 연극의 공통점. 카츠무라 씨를 질투하는 두 사람의 중진이란?
키쿠치 코헤이
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2017/01/04
키쿠치：舞台の合間に、出演者の方とボールを蹴ることもあるのですか？
勝村：あります。舞台のウォーミングアップの時には、先輩も後輩も含めて、やりたい人と一緒にボールを蹴ってアップをしています。劇場の広いロビーなどで、「いい舞台を作るためですと」無理やりやらせてもらってます。
키쿠치：やはり、サッカーが上手い人は舞台でのミザンセーヌ（注・ポジショニングのこと／Vol.4参照）も上手いんですか？
勝村：上手いですね。演劇でバランスをとる遊びがあるのですが、例えば平行四辺形が「やじろべえ」のように一点で立っていると想定します。
そこを5人とかで立って、バランスが保てるかと言うイメージの遊びです。1人が動くと、バランスが壊れるでしょ？それをどう立て直すか、瞬時に身体と頭を駆使する。楽しみながら訓練するゲームです。そういうのが上手いんです。
키쿠치：なるほど、その様な遊びというか練習があるんですね。今まで共演された中で、ポジショニング（ミザンセーヌ）の才能があった方はいますか？
勝村：女性でいうと、大竹しのぶさんです。20年以上前に初めて一緒に芝居をしたのですが、常に一番強いポジションに立つんです。そうすると「なんだこの人は！ もう勝てない。先にいいところに行くんだもん（笑）」なんてずるい人だと。笑「あんたがそこへ行くんじゃなくて、いま俺が行くんじゃねえか」みたいな所でも、彼女は必ず強いところへ行くんです。
で、その対抗策を考えたんですよ。牛やライオンの周りには、ハエがプンプンしているじゃないですか。俺はハエで対抗するしかないなと。笑。周りでプンプンしてみようと。ライオンに邪魔だなと思われたら、ハエの勝ちかなと。笑。大竹しのぶさんと初めてやった時は、プライドを捨てて、そういう動きを意識しましたね。笑
키쿠치：マラドーナになることを諦めて、ブルチャガに徹した感じですかね？
勝村：う〜ん。そんないいもんではないかもしれません（笑）
키쿠치：ポジショニングの話からは離れますが、サッカーの才能はどこに現れると思いますか？ という質問をすると「トラップに現れる」「視野に現れる」など、様々な表現があると思います。勝村さんは、俳優の才能はどこに現れると思いますか？
2010年「ファウストの悲劇」 Bunkamuraシアターコクーン 撮影：谷古宇正彦
「ラヴ・レターズ」 撮影：加藤幸広 写真提供：株式会社パルコ
勝村：芝居を始めた時に、まず「鳥の目と虫の目を持て」ということ、「崩壊と再生」を同時に行えというとを、師匠の蜷川幸雄さんに教えられました。様々な訓練で獲得して行くものなんですが、そういう能力を訓練もせずに持っている奴がいるんですよ。
鹿島の小笠原君は、高校時代にボールを持ったらほぼ360°見えたと言ってました。主観と客観を獲得してるんですね。それと、台本の読み方。ある匂いを持った人達って、台本へのアプローチが違うんですよ。その才能っていうのは、訓練ではなかなか獲得できなくて。それに近づく何かを、訓練で獲得しなきゃいけないですけどね。遠藤選手や中田ヒデ君ですね。
舞台でも、ついつい嫉妬してしまう瞬間があって、それをモチベーションにして、獲得すべく努力してきました。
키쿠치：現在過去問わず、勝村さんを嫉妬させるのは誰なんですか？
勝村：最初に芝居を始めたのが蜷川幸雄さんのところでして、蜷川幸雄さんと平（幹二朗）さんのコンビですね。平さんは、とにかくスケールの大きく緻密な芝居をされます。蜷川さんもとにかくスケールの大きく緻密な演出をします。
しかも平さんと蜷川さんが組むと計り知れないほどの、スーパーサイヤ人になってしまいます。笑。だから世界的な評価を獲得したんですね。突き抜けたんです。それを僕は見てしまったので、この人達は生涯越えられない。リスペクトを止めることができない二人ですね。
키쿠치：物凄いお二人だったのですね。
勝村：はい。この気持ちは生涯変わりません。神様たちです。神様たちがすごい事をやりすぎて、現在、演劇に新しいことなんて、ひとつもないんですよ。
키쿠치：ひとつもないんですか！
勝村：ないんです。動きも感情も、先達の能力の高い方達がやり尽くしていますから。だから、先達の方達のやったことを掛け合わせるしかないんです。掛け合わせることによって新しいものが生まれる。ハイブリッドです。
키쿠치：新しいことは何もないとは、物凄く面白い言葉だと思うのですが、勝村さんはサッカースパイクは進化してると思われますか？ それとも、新しいものなどないと？
勝村：もちろん進化しています。これも、アイデアと技術の掛け合わせですよね。各メーカーはどこまで走り続けるのか楽しみですが、基本は靴じゃないですか。アディ・ダスラーが作ったスパイクを履いた西ドイツが、最強のハンガリーを倒した。歴史が動いた。スパイクの歴史も、色々なものを掛け合わせることによって、どこまでも新しくなって行くんだと思います。
키쿠치：例えば、勝村さんにお持ち頂いた『ワールドカップ』というスパイクは、紳士靴に例えるならばジョンロブの世界だと思うんです。ジョンロブはおそらく、あと100年経っても革靴を作り続けると思います。でも50年前、革でスキーブーツを作っていた職人さんは、廃業に追い込まれたわけじゃないですか。サッカーシューズはどちらに行くと思いますか？
勝村：必要が発明を生むのでしょう。演劇に答えがないように、技術の進歩は止まることはありません。技術者の矜持が、答えを許さないのでしょう。芝居もそうなんですよね。答えなんかないのに、答えを出そうとして失敗するんですよね。動きにしても、正解なんかひとつもないのに。
だから芝居を始めた時に教えていただいた、「鳥の目と虫の目」これを駆使して、常に次を。理想を高く。やっていることに疑問を抱く。もっといいものがあるんじゃないか？と自問自答する。その繰り返しです。
키쿠치：答えはないけれど、答えを探す努力を捨てたら進化はないわけですね。
勝村：そうですね。だから僕は、常に新しいことをやれたらいいなと思っています。いまでも、どんどん上手くなりたいと思っています。ひとつも理想に届きません。芝居もサッカーも、もっともっと上手くなりたいんです。
키쿠치：それがずっと続けられる秘訣なんですね。今回のインタビューは本当にたくさんの刺激を頂きました。ありがとうございました。
取材協力／シス・カンパニー
トップ写真提供／
2014年「冬眠する熊に添い寝してごらん」Bunkamuraシアターコクーン 撮影：谷古宇正彦
写真提供／清水知良（マラドーナ）
勝村：あります。舞台のウォーミングアップの時には、先輩も後輩も含めて、やりたい人と一緒にボールを蹴ってアップをしています。劇場の広いロビーなどで、「いい舞台を作るためですと」無理やりやらせてもらってます。
키쿠치：やはり、サッカーが上手い人は舞台でのミザンセーヌ（注・ポジショニングのこと／Vol.4参照）も上手いんですか？
勝村：上手いですね。演劇でバランスをとる遊びがあるのですが、例えば平行四辺形が「やじろべえ」のように一点で立っていると想定します。
そこを5人とかで立って、バランスが保てるかと言うイメージの遊びです。1人が動くと、バランスが壊れるでしょ？それをどう立て直すか、瞬時に身体と頭を駆使する。楽しみながら訓練するゲームです。そういうのが上手いんです。
키쿠치：なるほど、その様な遊びというか練習があるんですね。今まで共演された中で、ポジショニング（ミザンセーヌ）の才能があった方はいますか？
勝村：女性でいうと、大竹しのぶさんです。20年以上前に初めて一緒に芝居をしたのですが、常に一番強いポジションに立つんです。そうすると「なんだこの人は！ もう勝てない。先にいいところに行くんだもん（笑）」なんてずるい人だと。笑「あんたがそこへ行くんじゃなくて、いま俺が行くんじゃねえか」みたいな所でも、彼女は必ず強いところへ行くんです。
で、その対抗策を考えたんですよ。牛やライオンの周りには、ハエがプンプンしているじゃないですか。俺はハエで対抗するしかないなと。笑。周りでプンプンしてみようと。ライオンに邪魔だなと思われたら、ハエの勝ちかなと。笑。大竹しのぶさんと初めてやった時は、プライドを捨てて、そういう動きを意識しましたね。笑
키쿠치：マラドーナになることを諦めて、ブルチャガに徹した感じですかね？
勝村：う〜ん。そんないいもんではないかもしれません（笑）
키쿠치：ポジショニングの話からは離れますが、サッカーの才能はどこに現れると思いますか？ という質問をすると「トラップに現れる」「視野に現れる」など、様々な表現があると思います。勝村さんは、俳優の才能はどこに現れると思いますか？
2010年「ファウストの悲劇」 Bunkamuraシアターコクーン 撮影：谷古宇正彦
「ラヴ・レターズ」 撮影：加藤幸広 写真提供：株式会社パルコ
勝村：芝居を始めた時に、まず「鳥の目と虫の目を持て」ということ、「崩壊と再生」を同時に行えというとを、師匠の蜷川幸雄さんに教えられました。様々な訓練で獲得して行くものなんですが、そういう能力を訓練もせずに持っている奴がいるんですよ。
鹿島の小笠原君は、高校時代にボールを持ったらほぼ360°見えたと言ってました。主観と客観を獲得してるんですね。それと、台本の読み方。ある匂いを持った人達って、台本へのアプローチが違うんですよ。その才能っていうのは、訓練ではなかなか獲得できなくて。それに近づく何かを、訓練で獲得しなきゃいけないですけどね。遠藤選手や中田ヒデ君ですね。
舞台でも、ついつい嫉妬してしまう瞬間があって、それをモチベーションにして、獲得すべく努力してきました。
키쿠치：現在過去問わず、勝村さんを嫉妬させるのは誰なんですか？
勝村：最初に芝居を始めたのが蜷川幸雄さんのところでして、蜷川幸雄さんと平（幹二朗）さんのコンビですね。平さんは、とにかくスケールの大きく緻密な芝居をされます。蜷川さんもとにかくスケールの大きく緻密な演出をします。
しかも平さんと蜷川さんが組むと計り知れないほどの、スーパーサイヤ人になってしまいます。笑。だから世界的な評価を獲得したんですね。突き抜けたんです。それを僕は見てしまったので、この人達は生涯越えられない。リスペクトを止めることができない二人ですね。
키쿠치：物凄いお二人だったのですね。
勝村：はい。この気持ちは生涯変わりません。神様たちです。神様たちがすごい事をやりすぎて、現在、演劇に新しいことなんて、ひとつもないんですよ。
키쿠치：ひとつもないんですか！
勝村：ないんです。動きも感情も、先達の能力の高い方達がやり尽くしていますから。だから、先達の方達のやったことを掛け合わせるしかないんです。掛け合わせることによって新しいものが生まれる。ハイブリッドです。
키쿠치：新しいことは何もないとは、物凄く面白い言葉だと思うのですが、勝村さんはサッカースパイクは進化してると思われますか？ それとも、新しいものなどないと？
勝村：もちろん進化しています。これも、アイデアと技術の掛け合わせですよね。各メーカーはどこまで走り続けるのか楽しみですが、基本は靴じゃないですか。アディ・ダスラーが作ったスパイクを履いた西ドイツが、最強のハンガリーを倒した。歴史が動いた。スパイクの歴史も、色々なものを掛け合わせることによって、どこまでも新しくなって行くんだと思います。
키쿠치：例えば、勝村さんにお持ち頂いた『ワールドカップ』というスパイクは、紳士靴に例えるならばジョンロブの世界だと思うんです。ジョンロブはおそらく、あと100年経っても革靴を作り続けると思います。でも50年前、革でスキーブーツを作っていた職人さんは、廃業に追い込まれたわけじゃないですか。サッカーシューズはどちらに行くと思いますか？
勝村：必要が発明を生むのでしょう。演劇に答えがないように、技術の進歩は止まることはありません。技術者の矜持が、答えを許さないのでしょう。芝居もそうなんですよね。答えなんかないのに、答えを出そうとして失敗するんですよね。動きにしても、正解なんかひとつもないのに。
だから芝居を始めた時に教えていただいた、「鳥の目と虫の目」これを駆使して、常に次を。理想を高く。やっていることに疑問を抱く。もっといいものがあるんじゃないか？と自問自答する。その繰り返しです。
키쿠치：答えはないけれど、答えを探す努力を捨てたら進化はないわけですね。
勝村：そうですね。だから僕は、常に新しいことをやれたらいいなと思っています。いまでも、どんどん上手くなりたいと思っています。ひとつも理想に届きません。芝居もサッカーも、もっともっと上手くなりたいんです。
키쿠치：それがずっと続けられる秘訣なんですね。今回のインタビューは本当にたくさんの刺激を頂きました。ありがとうございました。
取材協力／シス・カンパニー
トップ写真提供／
2014年「冬眠する熊に添い寝してごらん」Bunkamuraシアターコクーン 撮影：谷古宇正彦
写真提供／清水知良（マラドーナ）
